В.: Хочется сегодня поговорить про грядущее. И, пожалуй, имеет смысл отдельно затронуть и обсудить ход истории нашей страны. Поменялось ли с течением времени Ваше мнение о происходящем как в России, в частности, так и во всём мире в целом, если сравнивать 2000-ые годы (когда Вы думали, что будет через 20 лет), и конкретно нынешнее время? Что радикально изменилось, а что совпало с теми представлениями о том, что будет в грядущем?
ТЮ: Знаете, задумался над Вашим вопросом и пришёл в такому парадоксальному суждению: до 2000 года была одна эпоха. Всё планировалось, каким-то образом логично выстраивалось, и даже в 90-ые, несмотря на все дефолты, изменения и так далее, – мир был понятный. Можно было мыслить этими категориями и 10, и 20 лет.
Как я думал, что будет в 2024 году, будучи в нулевых? Да никак! Абсолютно. Я не думал и даже не представлял, что может быть. Да и зачем мне про это было думать? Что мне даёт «думание» об этом? Есть для этого фантасты, которые пишут, что-то предсказывая, может быть даже предвосхищая. Кстати, я не люблю фантастику. Я не понимаю, что это и о чём она. Что я там должен получить, уровень воображения, который есть у автора? Хорошо, допустим. Или представить себе, что это предсказание. Я, честно говоря, не очень верю, что вообще что-то возможно предсказать. Может, это какая-то игра ума? Какие-то эксперименты интеллекта? Тогда может быть. Но пока я не очень понимаю, как это связано с реальным прогнозированием.
Весь 21 век разворачивался довольно неожиданным образом, и поначалу я был уверен, что наша задача – это как можно больше разыграть разных вариантов будущего. Как-то раз я задал себе вопрос: «А вообще можно ли быть готовым к будущему? И что значит быть готовым к будущему?» (это было в 2003 году, я ехал в Чебоксары на поезде, и мне тогда надо было выступать в проекте «Открытый университет»). У меня была какая-то гипотеза на этот счёт, и когда она подтвердилась, стало понятно, что можно быть готовым только к тому будущему, которое ты сам строишь. Ты делаешь его. И все остальные «будущие» – будут чужие. Подойдут они тебе, не подойдут, примут тебя в это будущее или нет. Это совершенно разные истории.
Особенно, конечно, неожиданным событием для меня был 2008 год: финансовый кризис (или «ипотечный кризис», как он тогда назывался), когда лопнули довольно серьёзные финансовые структуры в США. И что стало понятно: одно дело цифры каких-то финансовых показателей, и совершенно другое – сама реальность, которая имеет определённую цену. И вот эта игра в повышение ставок, акций – она и до этого была для нас параллельной реальностью. И тут вдруг начинаешь понимать, чтоэто действительно какие-то мыльные пузыри,за которыми индекс Доу-Джонса и всякие другие индексы. Тогда в чём суть капитализации? Если Маркс был прав, что капитал – это самовозрастающая стоимость, то что же там самовозрастало в этом цифровом измерении? И здесь же происходит переход от аналогового к цифровому миру, то есть умножается эта виртуальность, неосязаемость. Она становится третьей реальностью (если верить Павлову, то была первая, которая и есть самая настоящая, потом возникает языковая, или человеческая как субъективная, а теперь третья). И ты тут, конечно, начинаешь задумываться: «Подожди, что ж происходит-то?». Мне вспоминается одна интересная история противостояния человеческого с виртуальным: в одной из американских компаний, которая оказалась в состоянии банкротства в период кризиса, руководитель сказал: «Так, ведём себя так, как будто ничего не происходит. Продолжаем, ходим на работу, продолжаем делать то, что мы делали». То есть внешне абсолютно бессмысленная активность. Нет уже этой работы, и зарплату никто платить не будет, ничего этого уже нет. А лидер утверждает, что надо ходить. Работники так и продолжали ходить, причём не день, и не два, и не неделю. Если я не ошибаюсь, это длилось полгода. Полгода! Это целая жизнь. У всех семьи, и могли бы уже представить себе, что это может быть такая не очень подходящая игра, что всё это уже неуместно, предложить разойтись. Но лидер добился того, что они продолжали оставаться там работать. И ровно через полгода возникла ситуация, что они понадобились именно как целостная команда в другом месте. И тогда это противостояние начинает быть осмысленным. Кроме материальной базы – станков, компьютеров, помещений – здесь ещё такая материальная интересная вещь как люди и вот эта вот некая ценность, которую можно назвать командностью. Мне кажется, что именно здесь был мощный перелом в 2008 году. Потом всё это стало разворачиваться ещё более непонятным образом, потому что в экономические отношения стала встраиваться политика. А что есть политика? Это всегда интересы: групповые, государственные и межгосударственные. Они становятся важным элементом ситуации. И иногда люди не могут ничего другого сделать, кроме как вести себя в рамках складывающейся ситуации, защищая свои интересы, поддерживая свою картину мира.
И совершенно потрясающим ещё одним ударом оказалась пандемия. Здесь уж вообще стало понятно, что весь мир изменится. Всё поменялось, и дело не в том, что люди оказались в странном положении, мол, как это – нет свободы передвижения, перемещения? И как с этим совладать, что это означает с точки зрения твоих гражданских прав, личностных свобод и свободы воли? И людям удалось как-то с этим справиться, но, полагаю, не без последствий. Последствиями как раз выступило снижение субъектности людей и способности быть уверенными в том, что они способны отвечать за свои поступки.
Поэтому «мангуст», который в начале нулевых был актуален, и смотрелся на порядок лучше, чем «хамелеон», потому что он обладает качественно иным умом и интеллектом, проактивностью, умением выстраивать свою реальность самому и побеждать, вдруг сник. Потому что непонятно, какая кобра? А есть ли кобра вообще? Может и нет кобры, а я тренируюсь, и для чего? И тут актуальным становится «хамелеон» с умением очень быстро адаптироваться к изменяющейся ситуацией с невероятной скоростью. Какая-то внутренняя структура, внутреннее пространство становится определяющим в своей способности быть готовым к этим изменениям. Как тренировать готовность, за счёт чего?
В.: Может, за счёт изменения цвета кожи?
ТЮ: А это внешняя сторона.
В.: Но мы видим только внешнюю сторону хамелеона.
ТЮ: Да. Переносим на человека и организацию: что такое должно происходить с ними, что за внутреннее пространство? Начинаем думать о том, чем наполнено это пространство, нам начинает быть интересен потенциал человека, группы или организации, а не актуальное состояние. И вот здесь проходит очень важная граница между миром до миллениума, и после него, если смотреть на ситуацию уже с ракурса второй половины 2024 года.
Интервью подготовлено выпускницей МШПП Викторией Зарецкой.