Настройки для слабовидящих
Цветовая схема
Изображения
Чтение с экрана
Размер текста
Навигация
В обсуждении приняли участие Тахир Юсупович Базаров, Серафима Стишкина и Виктория Зарецкая
Обсуждение фильма «Чемпион мира» с Тахиром Юсуповичем Базаровым
Изображение: https://ria.ru/20211222/premiere-1764925203.html
Серафима:
Приветствую Вас, Тахир Юсупович. И Вас, Виктория Андреевна.
Приветствую Вас, Тахир Юсупович. И Вас, Виктория Андреевна.
Виктория:
Здравствуйте, Тахир Юсупович! Здравствуйте, Серафима Андреевна!
Здравствуйте, Тахир Юсупович! Здравствуйте, Серафима Андреевна!
Тахир Юсупович:
Здравствуйте, коллеги, здравствуйте!
Здравствуйте, коллеги, здравствуйте!
Серафима:
Я рада вам сообщить, что сегодня мы будем обсуждать очередной, уже третий фильм нашей серии диалоговых интервью. И сегодняшний фильм называется «Чемпион мира». Этот фильм снят нашим российским кинематографом в 2021 году.
Перед тем, как мы приступим к ответу на вопросы по этому фильму, предлагаю вспомнить или нашим читателям ознакомиться с содержанием, сюжетом данного фильма.
Я рада вам сообщить, что сегодня мы будем обсуждать очередной, уже третий фильм нашей серии диалоговых интервью. И сегодняшний фильм называется «Чемпион мира». Этот фильм снят нашим российским кинематографом в 2021 году.
Перед тем, как мы приступим к ответу на вопросы по этому фильму, предлагаю вспомнить или нашим читателям ознакомиться с содержанием, сюжетом данного фильма.
Итак, на дворе 1961 год. СССР. Гроссмейстер Виктор Корчной, один из главных героев данного фильма, даёт сеанс одновременной игры в городе Златоусте. Он спрашивает у десятилетнего Толи Карпова, нашего второго главного героя, почему тот не взял подставленного гроссмейстером ферзя. Мальчик убеждённо отвечает: «Неспортивно, Вы же зевнули». Делая ход ферзём, Корчной назидательно изрекает: «Дружочек, чемпионы ошибок не прощают. Ну вот, теперь у тебя безнадёжно».
Дальше мы переходим в 1974-й год. Заканчивается вничью последняя 24-я партия финального матча претендентов Карпов — Корчной. Карпов побеждает в матче со счётом 3:2 при 19 ничьих. Между соперниками происходит короткий диалог: «Спасибо за игру, Виктор Львович. — Это уже не „игра“, Анатолий Евгеньевич!»…
Президент ФИДе, Макс Эйве, объявляет, что Карпов бросит вызов действующему на тот момент чемпиону мира Роберту Фишеру. Однако Фишер выставляет такие условия, которые Международная федерация шахмат не может принять. Ликующий директор Центрального шахматного клуба Виктор Батуринский приносит Карпову телеграмму Эйве, в которой сообщается, что он официально объявлен чемпионом мира по шахматам. Анатолий ошеломлён и разочарован, он жаждал сыграть с Фишером, но по просьбе собравшихся показывает на камеру свою радость.
Случайно услышав, как его назвали «бумажным чемпионом», у которого не было бы шансов против Фишера, Карпов решает доказать всем обратное. В течении двух следующих лет он с блеском выигрывает турнир за турниром. Чемпион тайно встречается с Фишером на острове Свети-Стефан, но у них не получается договориться о проведении матча.
Явно симпатизирующий Анатолию Фишер говорит, что Карпов обязан продвинуться как никогда дальше. На прощание он дарит ему гравюру с известной картиной «Шахматисты», на которой человек играет в шахматы с дьяволом.
Перед зарубежным турниром Корчной даёт интервью, где уничижительно отзывается о Карпове. Его вызывают в Спорткомитет СССР, где председатель Градов и его помощник обвиняют гроссмейстера Корчнова в дискредитации Советской шахматной школы и припоминают ему также его другие грехи. У кассы Спорткомитета Корчной узнаёт, что ему урезали гроссмейстерскую стипендию.
Наступает 1976 год. После окончания шахматного турнира в Голландии Корчной заходит в полицейский участок Амстердама, где просят политического убежища.
1977-й год. В матчах претендентов Виктор Корчной, неожиданно заигравший как никогда прежде, побеждает одного за другим советских гроссмейстеров. Карпов категорически отвергает предложение министра спорта Градова отказаться от игры с Корчным, чтобы не рисковать поражением советского гроссмейстера в матче с «предателем и отщепенцем» Корчным.
Супруга Карпова, балерина Вероника, рассказывает, что её перевели из Кардебалета в первые солистки. И она пытается уговорить мужа принять предложение Градова о том, чтобы не ввязываться в шахматный бой с Корчным. Но Карпов понимает, что её подкупили, и тотчас объявляет, что расходится с ней.
Карпов является на заседание спорткомитета и вполголоса заявляет Градову, что соберёт свою команду и разгромит Корчнова. Градов публично объявляет, что Карпов принял вызов претендента, но вполголоса самому Анатолию говорит, что в случае проигрыша сотрёт его в порошок. Также врачи сообщают Карпову неутешительную весть, что его отец безнадёжно болен и ему осталось жить около двух месяцев.
1978-й год. Карпов и его команда улетают в филиппинский город Багио. Матч получается очень грязным, обе стороны обвиняют друг друга во всех грехах. Корчной на пресс-конференции требует вырезать из головы Карпова электроды, на которые ему телепатически транслируются правильные ходы. Он является к игровому столу со счётчиком Гейгера и даже приводит на игру в составе своей группы телепата и индийских йогов. Батуринский заявляет, что йоги состоят в террористической организации, полиция не пропускает их на следующую игру.
Наконец Карпов решает начистоту поговорить с Корчным, и у них состоялась тайная встреча на соревнованиях боевых петухов. Корчной с апломбом заявляет, что мировая шахматная корона по праву принадлежит ему. Мол, наступила его очередь, но появился молодой выскочка и перехватил то, чего Виктор Львович ждал несколько десятилетий. Ночью чемпион мира находит в своём номере змею, к тому же кто-то переставил будильник; команда решает перебраться в отдельный дом.
Тем временем отцу Анатолию становится всё хуже. От многомесячного пребывания в тропиках уже устаёт вся команда. Им морально и психически приходится очень нелегко. Карпов катастрофически теряет концентрацию и, достигнув счёта 5:2 в свою пользу, проигрывает три партии подряд. Корчной ликует. Генсек Брежнев обещает Градову, министру спорта, что в случае проигрыша Карпова опустят на дно их обоих.
Наконец чемпион мира берёт последний тайм-аут. В этот момент в Багио прилетает председатель шахматной федерации СССР космонавт Виталий Севастьянов. Оценив общую удручающую атмосферу, он увозит Карпова в Манилу, где Анатолий азартно болеет за сборную СССР по баскетболу в решающем матче чемпионата мира. Он сбрасывает наконец-то гнётущее напряжение и впервые за долгое время нормально высыпается.
Карпов просыпается с уверенностью, что в 32-й партии Корчной, выигравший три из четырёх последних партий, не будет, играя чёрными, уравнивать игру и искать ничьей. Он постарается добить дрогнувшего чемпиона, для чего выберет, как он уже неоднократно делал прежде в аналогичных ситуациях, обоюдоострую защиту Пирца-Уфимцева.
Анатолий убеждает всю команду в том, что нужно выстраивать именно такую стратегию. Он звонит жене и просит её, несмотря на то, что в Москве ещё глубокая ночь, поехать к нему домой и разыскать в его архиве запись этой партии. Анатолий помнит, что много лет назад, разбирая эту партию, нашёл за белых ещё более сильное продолжение. Но оно было настолько неожиданным, что сегодня он даже затрудняется вспомнить, каким именно…
За доской Карпов блестяще реализует свой замысел. Ход в записи, найденной женой, не потребовался, но задал нужное стратегическое направление. Корчной попадает в жёсткий цейтнот: 2 минуты на 6 ходов. Претендент оказывается в ловушке и откладывает партию в безнадёжной позиции. На следующее утро сообщают, что Корчной сдался без доигрывания. Карпов таким образом защищает звание чемпиона мира по шахматам, советская делегация ликует, Карпов мирится с женой.
Впоследствии главный судья матча по просьбе Карпова передаёт Корчному запечатанный пакет. В нём копия картины, полученная когда-то от Роберта Фишера, где дьявол играет с человеком в шахматы, и короткая записка: «Спасибо за игру. А. Карпов».
Дальше мы переходим в 1974-й год. Заканчивается вничью последняя 24-я партия финального матча претендентов Карпов — Корчной. Карпов побеждает в матче со счётом 3:2 при 19 ничьих. Между соперниками происходит короткий диалог: «Спасибо за игру, Виктор Львович. — Это уже не „игра“, Анатолий Евгеньевич!»…
Президент ФИДе, Макс Эйве, объявляет, что Карпов бросит вызов действующему на тот момент чемпиону мира Роберту Фишеру. Однако Фишер выставляет такие условия, которые Международная федерация шахмат не может принять. Ликующий директор Центрального шахматного клуба Виктор Батуринский приносит Карпову телеграмму Эйве, в которой сообщается, что он официально объявлен чемпионом мира по шахматам. Анатолий ошеломлён и разочарован, он жаждал сыграть с Фишером, но по просьбе собравшихся показывает на камеру свою радость.
Случайно услышав, как его назвали «бумажным чемпионом», у которого не было бы шансов против Фишера, Карпов решает доказать всем обратное. В течении двух следующих лет он с блеском выигрывает турнир за турниром. Чемпион тайно встречается с Фишером на острове Свети-Стефан, но у них не получается договориться о проведении матча.
Явно симпатизирующий Анатолию Фишер говорит, что Карпов обязан продвинуться как никогда дальше. На прощание он дарит ему гравюру с известной картиной «Шахматисты», на которой человек играет в шахматы с дьяволом.
Перед зарубежным турниром Корчной даёт интервью, где уничижительно отзывается о Карпове. Его вызывают в Спорткомитет СССР, где председатель Градов и его помощник обвиняют гроссмейстера Корчнова в дискредитации Советской шахматной школы и припоминают ему также его другие грехи. У кассы Спорткомитета Корчной узнаёт, что ему урезали гроссмейстерскую стипендию.
Наступает 1976 год. После окончания шахматного турнира в Голландии Корчной заходит в полицейский участок Амстердама, где просят политического убежища.
1977-й год. В матчах претендентов Виктор Корчной, неожиданно заигравший как никогда прежде, побеждает одного за другим советских гроссмейстеров. Карпов категорически отвергает предложение министра спорта Градова отказаться от игры с Корчным, чтобы не рисковать поражением советского гроссмейстера в матче с «предателем и отщепенцем» Корчным.
Супруга Карпова, балерина Вероника, рассказывает, что её перевели из Кардебалета в первые солистки. И она пытается уговорить мужа принять предложение Градова о том, чтобы не ввязываться в шахматный бой с Корчным. Но Карпов понимает, что её подкупили, и тотчас объявляет, что расходится с ней.
Карпов является на заседание спорткомитета и вполголоса заявляет Градову, что соберёт свою команду и разгромит Корчнова. Градов публично объявляет, что Карпов принял вызов претендента, но вполголоса самому Анатолию говорит, что в случае проигрыша сотрёт его в порошок. Также врачи сообщают Карпову неутешительную весть, что его отец безнадёжно болен и ему осталось жить около двух месяцев.
1978-й год. Карпов и его команда улетают в филиппинский город Багио. Матч получается очень грязным, обе стороны обвиняют друг друга во всех грехах. Корчной на пресс-конференции требует вырезать из головы Карпова электроды, на которые ему телепатически транслируются правильные ходы. Он является к игровому столу со счётчиком Гейгера и даже приводит на игру в составе своей группы телепата и индийских йогов. Батуринский заявляет, что йоги состоят в террористической организации, полиция не пропускает их на следующую игру.
Наконец Карпов решает начистоту поговорить с Корчным, и у них состоялась тайная встреча на соревнованиях боевых петухов. Корчной с апломбом заявляет, что мировая шахматная корона по праву принадлежит ему. Мол, наступила его очередь, но появился молодой выскочка и перехватил то, чего Виктор Львович ждал несколько десятилетий. Ночью чемпион мира находит в своём номере змею, к тому же кто-то переставил будильник; команда решает перебраться в отдельный дом.
Тем временем отцу Анатолию становится всё хуже. От многомесячного пребывания в тропиках уже устаёт вся команда. Им морально и психически приходится очень нелегко. Карпов катастрофически теряет концентрацию и, достигнув счёта 5:2 в свою пользу, проигрывает три партии подряд. Корчной ликует. Генсек Брежнев обещает Градову, министру спорта, что в случае проигрыша Карпова опустят на дно их обоих.
Наконец чемпион мира берёт последний тайм-аут. В этот момент в Багио прилетает председатель шахматной федерации СССР космонавт Виталий Севастьянов. Оценив общую удручающую атмосферу, он увозит Карпова в Манилу, где Анатолий азартно болеет за сборную СССР по баскетболу в решающем матче чемпионата мира. Он сбрасывает наконец-то гнётущее напряжение и впервые за долгое время нормально высыпается.
Карпов просыпается с уверенностью, что в 32-й партии Корчной, выигравший три из четырёх последних партий, не будет, играя чёрными, уравнивать игру и искать ничьей. Он постарается добить дрогнувшего чемпиона, для чего выберет, как он уже неоднократно делал прежде в аналогичных ситуациях, обоюдоострую защиту Пирца-Уфимцева.
Анатолий убеждает всю команду в том, что нужно выстраивать именно такую стратегию. Он звонит жене и просит её, несмотря на то, что в Москве ещё глубокая ночь, поехать к нему домой и разыскать в его архиве запись этой партии. Анатолий помнит, что много лет назад, разбирая эту партию, нашёл за белых ещё более сильное продолжение. Но оно было настолько неожиданным, что сегодня он даже затрудняется вспомнить, каким именно…
За доской Карпов блестяще реализует свой замысел. Ход в записи, найденной женой, не потребовался, но задал нужное стратегическое направление. Корчной попадает в жёсткий цейтнот: 2 минуты на 6 ходов. Претендент оказывается в ловушке и откладывает партию в безнадёжной позиции. На следующее утро сообщают, что Корчной сдался без доигрывания. Карпов таким образом защищает звание чемпиона мира по шахматам, советская делегация ликует, Карпов мирится с женой.
Впоследствии главный судья матча по просьбе Карпова передаёт Корчному запечатанный пакет. В нём копия картины, полученная когда-то от Роберта Фишера, где дьявол играет с человеком в шахматы, и короткая записка: «Спасибо за игру. А. Карпов».
Серафима:
Такой вот сюжет. Коллеги, есть ли вам что добавить?
Такой вот сюжет. Коллеги, есть ли вам что добавить?
Тахир Юсупович:
Мне кажется, довольно подробно всё рассказано. Понятно, что это рукотворный образ, понятно, что это художественный фильм. Тут много вымысла, были сюжеты в жизни, которые действительно имели место, было то, чего не было в реальности, но оно хорошо встраивалось, монтировалось в киносюжет. Поэтому мне кажется, что кино получилось.
Кстати говоря, некоторые подробности прямо понадобятся нам сегодня при ответе на вопросы. Так что, ну, надеюсь, мы не зря такой большой пересказ послушали. Хорошо. Итак, Виктория, ваш первый вопрос.
Мне кажется, довольно подробно всё рассказано. Понятно, что это рукотворный образ, понятно, что это художественный фильм. Тут много вымысла, были сюжеты в жизни, которые действительно имели место, было то, чего не было в реальности, но оно хорошо встраивалось, монтировалось в киносюжет. Поэтому мне кажется, что кино получилось.
Кстати говоря, некоторые подробности прямо понадобятся нам сегодня при ответе на вопросы. Так что, ну, надеюсь, мы не зря такой большой пересказ послушали. Хорошо. Итак, Виктория, ваш первый вопрос.
Виктория:
Начнём с того, что на протяжении всего экранного времени один из главных героев Корчной ведёт себя провокационно, пытается так или иначе помешать оппоненту, участникам делегации, продумывает какие-то абсолютно абсурдные обвинения, приглашает каких-то странных экспертов, и т. д.
Возникает такой вопрос исходя из нашей, можно сказать, психология личности, когда конфликт происходит сугубо между двумя людьми, а также того, что касается социальной психологии, в частности и конфликтологии, где возникают взаимоотношения уже между группами людей, которые вовлеклись в конфликт Карпова и Корчева. При каких условиях субъект конфликта становится объектом конфликта и почему такое происходит? Как это возможно можно было бы избегать?
Начнём с того, что на протяжении всего экранного времени один из главных героев Корчной ведёт себя провокационно, пытается так или иначе помешать оппоненту, участникам делегации, продумывает какие-то абсолютно абсурдные обвинения, приглашает каких-то странных экспертов, и т. д.
Возникает такой вопрос исходя из нашей, можно сказать, психология личности, когда конфликт происходит сугубо между двумя людьми, а также того, что касается социальной психологии, в частности и конфликтологии, где возникают взаимоотношения уже между группами людей, которые вовлеклись в конфликт Карпова и Корчева. При каких условиях субъект конфликта становится объектом конфликта и почему такое происходит? Как это возможно можно было бы избегать?
Тахир Юсупович:
Кто из субъекта превратился в объект в данном случае?
Кто из субъекта превратился в объект в данном случае?
Виктория:
Корчной вёл себя таким образом, что из субъекта становился как раз-таки объектом, потому что он противопоставлял себя не только своему оппоненту, но и в целом всем делегациям, которые приезжали для того, чтобы следить за матчем.
Корчной вёл себя таким образом, что из субъекта становился как раз-таки объектом, потому что он противопоставлял себя не только своему оппоненту, но и в целом всем делегациям, которые приезжали для того, чтобы следить за матчем.
Тахир Юсупович:
Этот человек, талантливый шахматист, отличался поразительными качествами. Он тоже начал играть в шахматы в детстве. Это произошло в Ленинграде, где, как мне кажется, он даже пережил блокаду. Я не думаю, что его талант был врождённым. Вероятно, ему, как любому человеку, который сам прокладывает свой путь в жизни, нужно было жёстко разграничивать мир между собой и другими.
В фильме сталкиваются два представления об игре. В одном случае игра представляется как творческое созидание, являющееся продуктом внутреннего раскрепощения человека. А с другой стороны, игра как война, как какой-то конфликт, как противостояние, как состязание ради победы. Мне кажется, вот здесь как раз проходит граница между двумя героями. По крайней мере, в фильме, так это показано.
Я вспоминаю, как это описывалось в наше время в прессе. Те годы я прекрасно помню, и как мы болели все за Карпова, и как Корчной казался нам врагом, который изменил нашим советским принципам и ценностям. И вот он уехал куда-то на Запад. А Карпов продолжал быть нашим советским парнем, комсомольцем, который, знаете, за всё хорошее против всего плохого. Такое восприятие было тогда, и в фильме оно, в общем-то, передано, хотя слава Богу, что тут было не так много идеологии. Она присутствовала, конечно, но не в той мере, в какой это могло бы быть представлено. Где-то в гротескном варианте Брежнев кому-то что-то говорит, сами эти партийные деятели, которые очень переживают за происходящее. Но в основном переживают за своё кресло, за своё реноме больше чем за шахматы.
За таким конфликтным, или я бы даже сказал, вызывающим поведением мы можем усматривать как минимум две тенденции.
Одна из них заключается в том, что это просто такая манера, такой игровой и провокационный стиль, который человек принял на себя, и он за счёт этого пытается себя позиционировать. Второе — это то, что часто используют люди, у которых есть какая-то внутренняя неуверенность в себе, которая прикрывается именно таким провокационным стилем. Что тоже вполне встречается в нашей жизни. И если возвращаться к самому вопросу, то, как я его понял, это взаимное превращение субъекта в объект, по сути, — это работа нашего сознания. Наше сознание способно из мира внешнего вычленять себя в качестве субъекта, т. е. как того, кто, собственно, производит какие-то активные действия по направлению достижения целей. И в какой-то момент надо научиться к себе относиться как к объекту, а именно — как к объекту управления собой.
И тогда получается типичная игровая ситуация, которая состоит из двух основных элементов. С одной стороны, я есть тот, кто играет, а с другой стороны, я есть тот, кто наблюдает за собой играющим. В первом случае мое Я выступает как субъект, а во втором случае я являюсь объектом своей собственной рефлексии. Способен ли я посмотреть на себя со стороны и увидеть в этой ситуации, в которой происходит всё это действие?
Мне кажется, сам Хабенский в роли Корчного симпатичен. Он настолько ярко показывает эту своеобразную карнавальность, которой Карпову не хватало абсолютно точно. Карпов слишком серьёзный игрок в шахматы. Он играет в шахматы. А Корчной играет в жизнь. У него решается вообще судьба. Понимаете? Ну, Карпов проиграл, ну, получил там выговор по Комсомольской линии, ещё что-то такое. А Корчной проиграл. И проиграл все.
Мы тогда еще поняли, что разница между нашим образом жизни (я имею в виду советским и зарубежным) состояла в том, что они не имели права на ошибку. А мы могли ошибаться. Потом нас прощали, в нас верили, мы двигались дальше. Но западная конкурентная культура заключается в том, что если ты ошибся, то… всё, извини, ничего личного. Ты мог, конечно, получить свои эти миллионы, там ещё что-то. Но ты интересен, пока ты являешься активом. Так бы я сказал, используя экономический термин: «ты интересен, пока ты актив». Понимаете? А в нашем мировоззрении ты интересен, пока ты человек. И именно здесь как бы проходила своеобразная граница в представлении двух миров.
Не знаю, ответил ли я, Виктория, на Ваш вопрос.
Этот человек, талантливый шахматист, отличался поразительными качествами. Он тоже начал играть в шахматы в детстве. Это произошло в Ленинграде, где, как мне кажется, он даже пережил блокаду. Я не думаю, что его талант был врождённым. Вероятно, ему, как любому человеку, который сам прокладывает свой путь в жизни, нужно было жёстко разграничивать мир между собой и другими.
В фильме сталкиваются два представления об игре. В одном случае игра представляется как творческое созидание, являющееся продуктом внутреннего раскрепощения человека. А с другой стороны, игра как война, как какой-то конфликт, как противостояние, как состязание ради победы. Мне кажется, вот здесь как раз проходит граница между двумя героями. По крайней мере, в фильме, так это показано.
Я вспоминаю, как это описывалось в наше время в прессе. Те годы я прекрасно помню, и как мы болели все за Карпова, и как Корчной казался нам врагом, который изменил нашим советским принципам и ценностям. И вот он уехал куда-то на Запад. А Карпов продолжал быть нашим советским парнем, комсомольцем, который, знаете, за всё хорошее против всего плохого. Такое восприятие было тогда, и в фильме оно, в общем-то, передано, хотя слава Богу, что тут было не так много идеологии. Она присутствовала, конечно, но не в той мере, в какой это могло бы быть представлено. Где-то в гротескном варианте Брежнев кому-то что-то говорит, сами эти партийные деятели, которые очень переживают за происходящее. Но в основном переживают за своё кресло, за своё реноме больше чем за шахматы.
За таким конфликтным, или я бы даже сказал, вызывающим поведением мы можем усматривать как минимум две тенденции.
Одна из них заключается в том, что это просто такая манера, такой игровой и провокационный стиль, который человек принял на себя, и он за счёт этого пытается себя позиционировать. Второе — это то, что часто используют люди, у которых есть какая-то внутренняя неуверенность в себе, которая прикрывается именно таким провокационным стилем. Что тоже вполне встречается в нашей жизни. И если возвращаться к самому вопросу, то, как я его понял, это взаимное превращение субъекта в объект, по сути, — это работа нашего сознания. Наше сознание способно из мира внешнего вычленять себя в качестве субъекта, т. е. как того, кто, собственно, производит какие-то активные действия по направлению достижения целей. И в какой-то момент надо научиться к себе относиться как к объекту, а именно — как к объекту управления собой.
И тогда получается типичная игровая ситуация, которая состоит из двух основных элементов. С одной стороны, я есть тот, кто играет, а с другой стороны, я есть тот, кто наблюдает за собой играющим. В первом случае мое Я выступает как субъект, а во втором случае я являюсь объектом своей собственной рефлексии. Способен ли я посмотреть на себя со стороны и увидеть в этой ситуации, в которой происходит всё это действие?
Мне кажется, сам Хабенский в роли Корчного симпатичен. Он настолько ярко показывает эту своеобразную карнавальность, которой Карпову не хватало абсолютно точно. Карпов слишком серьёзный игрок в шахматы. Он играет в шахматы. А Корчной играет в жизнь. У него решается вообще судьба. Понимаете? Ну, Карпов проиграл, ну, получил там выговор по Комсомольской линии, ещё что-то такое. А Корчной проиграл. И проиграл все.
Мы тогда еще поняли, что разница между нашим образом жизни (я имею в виду советским и зарубежным) состояла в том, что они не имели права на ошибку. А мы могли ошибаться. Потом нас прощали, в нас верили, мы двигались дальше. Но западная конкурентная культура заключается в том, что если ты ошибся, то… всё, извини, ничего личного. Ты мог, конечно, получить свои эти миллионы, там ещё что-то. Но ты интересен, пока ты являешься активом. Так бы я сказал, используя экономический термин: «ты интересен, пока ты актив». Понимаете? А в нашем мировоззрении ты интересен, пока ты человек. И именно здесь как бы проходила своеобразная граница в представлении двух миров.
Не знаю, ответил ли я, Виктория, на Ваш вопрос.
Виктория:
Да, Тахир Юсупович. Более того, у меня появился ещё один вопрос исходя из того, что Вы сказали. С одной стороны, нужно сохранить свою субъектность, а с другой стороны — быть объектом своей рефлексии. Во время матча всё было очевидно. Позиция Корчного была ясна: он показал, кто он есть на самом деле и кем хочет казаться. У него это получилось.
Интересно, а что же будет после? Что случается после того, как матч прошёл? Он так и будет оставаться объектом своей рефлексии? Сможет ли он сохранить свою субъектность? Не потерять себя и не остаться вот тем самым Корчным, который был во время матча. Ему же нужно, я так понимаю, после всего этого восстановить своё лицо и стать другим Корчным — не тем Корчным во время матча, а Корчным после матча.
Да, Тахир Юсупович. Более того, у меня появился ещё один вопрос исходя из того, что Вы сказали. С одной стороны, нужно сохранить свою субъектность, а с другой стороны — быть объектом своей рефлексии. Во время матча всё было очевидно. Позиция Корчного была ясна: он показал, кто он есть на самом деле и кем хочет казаться. У него это получилось.
Интересно, а что же будет после? Что случается после того, как матч прошёл? Он так и будет оставаться объектом своей рефлексии? Сможет ли он сохранить свою субъектность? Не потерять себя и не остаться вот тем самым Корчным, который был во время матча. Ему же нужно, я так понимаю, после всего этого восстановить своё лицо и стать другим Корчным — не тем Корчным во время матча, а Корчным после матча.
Тахир Юсупович:
А это зависит от того, на самом ли деле он играл эту роль. Не исключено, что он был самим собой. И тогда куда он может выйти? Он может только остаться самим собой.
А это зависит от того, на самом ли деле он играл эту роль. Не исключено, что он был самим собой. И тогда куда он может выйти? Он может только остаться самим собой.
Виктория:
То есть Вы считаете, что он, в принципе, не играл? И что он всегда таким был, есть и будет?
То есть Вы считаете, что он, в принципе, не играл? И что он всегда таким был, есть и будет?
Тахир Юсупович:
Здесь два варианта. Первый: он играл эту роль. Второй: он всегда был таким. Это как в марксистской теории, когда мы говорим о товаре. Социальное значение товара определяется не только его физическими свойствами. Есть физические свойства, которые ощутимы, мы можем их пальцами пощупать. Но самое главное — это те общественные отношения, которые делают его товаром. Вот эта разница между продуктом и товаром.
Например, вы произвели какой-нибудь продукт, например, курительную трубку. И если она никому не нужна, и никто не собирается вступать с вами в общественные отношения, то это и не превратится никогда в товар. Да, это будет некий продукт, но трубку никто не станет использовать по назначению.
У Рене Магритта есть такая картина, на которой нарисована трубка, а подпись к ней гласит, что «это не трубка». Ну, на самом деле, это ведь не трубка, это рисунок трубки вообще-то. Но людей это вводит в такое некоторое сложное состояние. Как? Подожди. Это ж трубка. Нет, это не трубка. Это её рисунок всего-навсего. И именно этот рисунок превращается не просто в товар, а в шедевр искусства. Возможно, нарисованная трубка — самая дорогая из всех известных настоящих трубок. Хотя ее и нельзя выкурить.
И то же самое происходит с нашим поведением. Т. е. не само по себе поведение, которое мы можем описать физиологически, например, он вошёл, у него было такое-то сердцебиение, такое кровяное давление. Не это определяет его личность. Определяет смысл. Тот смысл, который возникает точно так же, как с этой трубкой. Есть отношения между людьми. И в этом смысле реальность выступает как некий знак, как некое «имя» этих отношений.
И есть Корчной, понимаете? Если говорить об истории, то становится очевидно, что Корчной, проигравший чемпионский матч, вошёл в историю не меньше, а может быть, и больше, чем победитель. Если мы сейчас попробуем провести умозрительное исследование и спросим людей, какой след оставил Корчной в истории, то сейчас наверняка многие не вспомнят даже его имени. Но если что-то осталось, то что именно?
Здесь два варианта. Первый: он играл эту роль. Второй: он всегда был таким. Это как в марксистской теории, когда мы говорим о товаре. Социальное значение товара определяется не только его физическими свойствами. Есть физические свойства, которые ощутимы, мы можем их пальцами пощупать. Но самое главное — это те общественные отношения, которые делают его товаром. Вот эта разница между продуктом и товаром.
Например, вы произвели какой-нибудь продукт, например, курительную трубку. И если она никому не нужна, и никто не собирается вступать с вами в общественные отношения, то это и не превратится никогда в товар. Да, это будет некий продукт, но трубку никто не станет использовать по назначению.
У Рене Магритта есть такая картина, на которой нарисована трубка, а подпись к ней гласит, что «это не трубка». Ну, на самом деле, это ведь не трубка, это рисунок трубки вообще-то. Но людей это вводит в такое некоторое сложное состояние. Как? Подожди. Это ж трубка. Нет, это не трубка. Это её рисунок всего-навсего. И именно этот рисунок превращается не просто в товар, а в шедевр искусства. Возможно, нарисованная трубка — самая дорогая из всех известных настоящих трубок. Хотя ее и нельзя выкурить.
И то же самое происходит с нашим поведением. Т. е. не само по себе поведение, которое мы можем описать физиологически, например, он вошёл, у него было такое-то сердцебиение, такое кровяное давление. Не это определяет его личность. Определяет смысл. Тот смысл, который возникает точно так же, как с этой трубкой. Есть отношения между людьми. И в этом смысле реальность выступает как некий знак, как некое «имя» этих отношений.
И есть Корчной, понимаете? Если говорить об истории, то становится очевидно, что Корчной, проигравший чемпионский матч, вошёл в историю не меньше, а может быть, и больше, чем победитель. Если мы сейчас попробуем провести умозрительное исследование и спросим людей, какой след оставил Корчной в истории, то сейчас наверняка многие не вспомнят даже его имени. Но если что-то осталось, то что именно?
Виктория:
Думаю, впечатления точно остались. В любом случае, у Корчного заряд эмоциональный сильнее. Неважно, положительный он был или отрицательный.
Думаю, впечатления точно остались. В любом случае, у Корчного заряд эмоциональный сильнее. Неважно, положительный он был или отрицательный.
Тахир Юсупович:
Однако тут другая сработала символика. И, естественно, мы задаём себе вопрос. Ну, если вот продолжить эту линию первого вопроса, то каков же объективный смысл у субъективной стороны? Есть ли какой-то объективный смысл у субъективной стороны. Или это остаётся только в качестве предположения, нашей собственной интерпретации происходящего. Наверное, есть какой-то смысл, но он всегда не в этом человеке, понимаете? Не в том субъекте, о котором мы говорим.
Идея субъектности, на мой взгляд, наиболее ярко проявляется в противостоянии Корчного. Эта драма, пожалуй, сопоставима с трагедией Карпова, связанной с его отцом. Однако я хотел бы подробнее рассмотреть последнюю ночь Корчного, когда он признал своё поражение, о чём, собственно, Серафима нам сейчас подробно рассказала. Я бы туда заглянул, знаете, мне вот эта ночь была бы интересна. Потому что это не просто проигрыш. Это завершение всего события. Все дни, недели, месяцы, что шёл матч, был Корчной. Неважно, выигрывал ли он, проигрывал. Он был. Пока продолжалась сюжетная линия, линия напряжения. Я есть, я — Корчной. Почему я Корчной? Потому что против меня Карпов. Я сделал всё, чтобы эта встреча состоялась. Это и есть апогей моей жизни, вершина смысла и содержания, которое во мне было.
И теперь уже мне, в общем, всё равно, представляет ли он мою бывшую родину. Есть ли за ним какая-то история давления на меня как на личность. Он всё равно оставался с самим собой, хотя, понятно, что ему было сложно адаптироваться как советскому человеку на Западе.
Но тем не менее, «нельзя хлопнуть в ладоши одной рукой», как говорил восточный классик Алишер Навои. Одна ладонь «Корчной» без ладони под названием «Карпов» не состоялась бы. И это ему нужно было. Это и было важно. Признавая своё поражение, он закрывал, завершал ситуацию. И заканчивался как Корчной. Он терял себя. Пожалуй, это было самое страшное, что с ним происходило. Это же означает, что я перестаю быть тем самым Корчным, который был всё это время на Багио. Я какой-то другой Корчной теперь.
Однако тут другая сработала символика. И, естественно, мы задаём себе вопрос. Ну, если вот продолжить эту линию первого вопроса, то каков же объективный смысл у субъективной стороны? Есть ли какой-то объективный смысл у субъективной стороны. Или это остаётся только в качестве предположения, нашей собственной интерпретации происходящего. Наверное, есть какой-то смысл, но он всегда не в этом человеке, понимаете? Не в том субъекте, о котором мы говорим.
Идея субъектности, на мой взгляд, наиболее ярко проявляется в противостоянии Корчного. Эта драма, пожалуй, сопоставима с трагедией Карпова, связанной с его отцом. Однако я хотел бы подробнее рассмотреть последнюю ночь Корчного, когда он признал своё поражение, о чём, собственно, Серафима нам сейчас подробно рассказала. Я бы туда заглянул, знаете, мне вот эта ночь была бы интересна. Потому что это не просто проигрыш. Это завершение всего события. Все дни, недели, месяцы, что шёл матч, был Корчной. Неважно, выигрывал ли он, проигрывал. Он был. Пока продолжалась сюжетная линия, линия напряжения. Я есть, я — Корчной. Почему я Корчной? Потому что против меня Карпов. Я сделал всё, чтобы эта встреча состоялась. Это и есть апогей моей жизни, вершина смысла и содержания, которое во мне было.
И теперь уже мне, в общем, всё равно, представляет ли он мою бывшую родину. Есть ли за ним какая-то история давления на меня как на личность. Он всё равно оставался с самим собой, хотя, понятно, что ему было сложно адаптироваться как советскому человеку на Западе.
Но тем не менее, «нельзя хлопнуть в ладоши одной рукой», как говорил восточный классик Алишер Навои. Одна ладонь «Корчной» без ладони под названием «Карпов» не состоялась бы. И это ему нужно было. Это и было важно. Признавая своё поражение, он закрывал, завершал ситуацию. И заканчивался как Корчной. Он терял себя. Пожалуй, это было самое страшное, что с ним происходило. Это же означает, что я перестаю быть тем самым Корчным, который был всё это время на Багио. Я какой-то другой Корчной теперь.
Виктория:
Вы меня мягко подвели к последнему вопросу. Озвучу его: почему же стать чемпионом и быть им — это всё-таки разные вещи?
Вы меня мягко подвели к последнему вопросу. Озвучу его: почему же стать чемпионом и быть им — это всё-таки разные вещи?
Тахир Юсупович:
Мне кажется, что это разные модальности. Смотрите, это как вот ты идёшь первый раз по незнакомому городу незнакомым маршрутом. Ты прошёл его первый раз, и все последующие разы они будут отличаться от первого. Это не только новые впечатления и искажение времени и пространства. У тебя меняется восприятие реальности. То, что казалось быстрым, на самом деле было медленным. А то, что требовало усилий, оказалось простым. Ты словно прокладываешь путь, двигаясь вперёд и открывая для себя что-то новое. Ты становишься более «окаянным», так скажем, и меньше переживаешь из-за ошибок. Они перестают тебя беспокоить: «Ну и нормально, это естественно, что я ошибся». Ты меньше контролируешь себя с точки зрения вот этих ошибочных действий, потому что нет того эталона, с которым ты себя сравниваешь, потому что это путь становления эталона. Это путь, который ты прочерчиваешь сам, когда становишься чемпионом.
В ином случае у тебя совершенно другая мера ответственности. Ты уже больше контролируешь себя, чтобы не допустить каких-то досадных ошибок. И я бы сказал ещё более жёстче: когда ты идёшь к титулу чемпиона, к этому пьедесталу — ты играешь. А когда ты уже чемпион — ты перестаёшь играть. Ты становишься серьёзным, ответственным. Для тебя это превращается в работу. А до этого это была игра, и она тебе приносила удовольствие. Не кубок или мантия победителя. Тебе доставлял удовольствие сам процесс движения к этому.
А теперь, когда у тебя это всё есть, и кто-то пытается у тебя это отнять, ты начинаешь думать не о том, как что-то новое создать, а ты думаешь о том, как бы сделать так, чтобы у меня это не отобрали. Это совершенно другой тип творчества. Хотя это тоже творчество, конечно.
Люди, которые разоблачают преступников, они тоже, в общем, заняты творчеством, понимаете? Куда он мог бы спрятать этот запрещённый предмет? Куда? Где? Где это? Какие варианты могут быть? Как это он мог сделать? Ты тут тоже вроде как творишь, но ты творишь вторично. Вот в чём дело. Это вторичное творение. Э-э, ну, единственный, кто в этом деле преуспел, это, конечно, комиссар Мегрэ. Он как раз и построил свою стратегию понимания преступника через образ жизни. Он сам должен был пройти тем же путём, но в рефлексии.
И каждый из нас с этим сталкивается. Любой человек, не только чемпионы мира, Европы, Олимпийских игр, нет. Любой человек с этим сталкивается.
Я вам даже скажу такую вещь откровенную, что когда я стал профессором в 2000 году, я вдруг поймал себя на том, что мне стало трудно читать лекции. Я опасаюсь читать лекции. Вот, будучи доцентом, я это делал блестяще. Я был лучшим доцентом. Понимаете? И вот ты начинаешь думать: «Так, слушай, значит, у тебя должен появиться какой-то другой стиль или другой ты». Ты должен ещё раз родиться. Другого варианта нет. Это не такой кумулятивный эффект, где оно постепенно складывается, ничего подобного. Там должен произойти где-то скачок. Скачок вот в этом переосмыслении самого себя, своего места, своего предназначения.
А всё, что касается лекций, занятий, передачи знаний, это становится просто неким сопутствующим процессом, не более того. Если у тебя нет этой идеи новой, то тебе очень тяжело.
Мне кажется, что это разные модальности. Смотрите, это как вот ты идёшь первый раз по незнакомому городу незнакомым маршрутом. Ты прошёл его первый раз, и все последующие разы они будут отличаться от первого. Это не только новые впечатления и искажение времени и пространства. У тебя меняется восприятие реальности. То, что казалось быстрым, на самом деле было медленным. А то, что требовало усилий, оказалось простым. Ты словно прокладываешь путь, двигаясь вперёд и открывая для себя что-то новое. Ты становишься более «окаянным», так скажем, и меньше переживаешь из-за ошибок. Они перестают тебя беспокоить: «Ну и нормально, это естественно, что я ошибся». Ты меньше контролируешь себя с точки зрения вот этих ошибочных действий, потому что нет того эталона, с которым ты себя сравниваешь, потому что это путь становления эталона. Это путь, который ты прочерчиваешь сам, когда становишься чемпионом.
В ином случае у тебя совершенно другая мера ответственности. Ты уже больше контролируешь себя, чтобы не допустить каких-то досадных ошибок. И я бы сказал ещё более жёстче: когда ты идёшь к титулу чемпиона, к этому пьедесталу — ты играешь. А когда ты уже чемпион — ты перестаёшь играть. Ты становишься серьёзным, ответственным. Для тебя это превращается в работу. А до этого это была игра, и она тебе приносила удовольствие. Не кубок или мантия победителя. Тебе доставлял удовольствие сам процесс движения к этому.
А теперь, когда у тебя это всё есть, и кто-то пытается у тебя это отнять, ты начинаешь думать не о том, как что-то новое создать, а ты думаешь о том, как бы сделать так, чтобы у меня это не отобрали. Это совершенно другой тип творчества. Хотя это тоже творчество, конечно.
Люди, которые разоблачают преступников, они тоже, в общем, заняты творчеством, понимаете? Куда он мог бы спрятать этот запрещённый предмет? Куда? Где? Где это? Какие варианты могут быть? Как это он мог сделать? Ты тут тоже вроде как творишь, но ты творишь вторично. Вот в чём дело. Это вторичное творение. Э-э, ну, единственный, кто в этом деле преуспел, это, конечно, комиссар Мегрэ. Он как раз и построил свою стратегию понимания преступника через образ жизни. Он сам должен был пройти тем же путём, но в рефлексии.
И каждый из нас с этим сталкивается. Любой человек, не только чемпионы мира, Европы, Олимпийских игр, нет. Любой человек с этим сталкивается.
Я вам даже скажу такую вещь откровенную, что когда я стал профессором в 2000 году, я вдруг поймал себя на том, что мне стало трудно читать лекции. Я опасаюсь читать лекции. Вот, будучи доцентом, я это делал блестяще. Я был лучшим доцентом. Понимаете? И вот ты начинаешь думать: «Так, слушай, значит, у тебя должен появиться какой-то другой стиль или другой ты». Ты должен ещё раз родиться. Другого варианта нет. Это не такой кумулятивный эффект, где оно постепенно складывается, ничего подобного. Там должен произойти где-то скачок. Скачок вот в этом переосмыслении самого себя, своего места, своего предназначения.
А всё, что касается лекций, занятий, передачи знаний, это становится просто неким сопутствующим процессом, не более того. Если у тебя нет этой идеи новой, то тебе очень тяжело.
Виктория:
Спасибо большое за Ваши ответы, Тахир Юсупович!
Спасибо большое за Ваши ответы, Тахир Юсупович!
Серафима:
Понятно, спасибо большое, Тахир Юсупович, что поделились с нами сокровенным. Уверена, что читать это также будет увлекательно.
Итак, а теперь настал черед моих вопросов. Начнём с наиболее простого. Предлагаю нам сделать красивую вещь. Давайте напишем абсолютно гуманитарную, но всё же формулу того, из чего состоял успех Анатолия Евгеньевича Карпова. То есть, множители я потом могу сама поставить. Каков будет вес каждого события? Но давайте вот попробуем этот путь проследить. Тахир Юсупович, как Вы на это смотрите? Какие вехи видите Вы?
Понятно, спасибо большое, Тахир Юсупович, что поделились с нами сокровенным. Уверена, что читать это также будет увлекательно.
Итак, а теперь настал черед моих вопросов. Начнём с наиболее простого. Предлагаю нам сделать красивую вещь. Давайте напишем абсолютно гуманитарную, но всё же формулу того, из чего состоял успех Анатолия Евгеньевича Карпова. То есть, множители я потом могу сама поставить. Каков будет вес каждого события? Но давайте вот попробуем этот путь проследить. Тахир Юсупович, как Вы на это смотрите? Какие вехи видите Вы?
Тахир Юсупович:
Что значит «вехи»?
Что значит «вехи»?
Серафима:
Я подразумеваю под этим ключевые события, факты, может быть, даже переживания, то есть вехи как что-то значимое, что могло быть внутри или вовне относительно Карпова. Из чего сложилась его победа, именно та победа над Корчным?
Я подразумеваю под этим ключевые события, факты, может быть, даже переживания, то есть вехи как что-то значимое, что могло быть внутри или вовне относительно Карпова. Из чего сложилась его победа, именно та победа над Корчным?
Тахир Юсупович:
А, вот в этом матче именно.
А, вот в этом матче именно.
Серафима:
Всё в фильме вело к этому матчу. Речь не про первую его победу, когда он в начале Корчного победил, а именно тогда, когда он отстаивал свой титул чемпиона мира по шахматам. Вот эта вот вся история.
Всё в фильме вело к этому матчу. Речь не про первую его победу, когда он в начале Корчного победил, а именно тогда, когда он отстаивал свой титул чемпиона мира по шахматам. Вот эта вот вся история.
Тахир Юсупович:
Из чего состоял его успех? Что было причиной? Какие факторы были? Или…
Из чего состоял его успех? Что было причиной? Какие факторы были? Или…
Серафима:
Нет-нет, смотрите, здесь очень важно ключевое — не успеха, а победы. Я имею в виду, что победа — это необязательно успех. Успех говорит об эффективности, но согласитесь, что победа всё-таки даётся тяжёлым трудом. Каковы были элементы этой победы?
Нет-нет, смотрите, здесь очень важно ключевое — не успеха, а победы. Я имею в виду, что победа — это необязательно успех. Успех говорит об эффективности, но согласитесь, что победа всё-таки даётся тяжёлым трудом. Каковы были элементы этой победы?
Тахир Юсупович:
Так, ну элемент номер один я попробую назвать. Как мне кажется, это семья. Отношения с отцом. Такая передача смысла от отца к самому Карпову.
Так, ну элемент номер один я попробую назвать. Как мне кажется, это семья. Отношения с отцом. Такая передача смысла от отца к самому Карпову.
Серафима:
Отлично. Давайте это зафиксируем. И тут у меня дополнительный вопрос сразу: как это повлияло? Отец в какой-то момент очень сильно заболел. Это помогло Карпову победить? Или это было осложняющим фактором?
Отлично. Давайте это зафиксируем. И тут у меня дополнительный вопрос сразу: как это повлияло? Отец в какой-то момент очень сильно заболел. Это помогло Карпову победить? Или это было осложняющим фактором?
Тахир Юсупович:
Я не про болезнь. Я про образ отца. Отец ему передал осмысленность игры в шахматы. То, что шахматы — это осмысленное дело. Кто-то мог передать рыбалку, кто-то мог передать токарное искусство и т. д., а здесь отец передал ему этот смысл. Даже подарил маленькие шахматы.
Я не про болезнь. Я про образ отца. Отец ему передал осмысленность игры в шахматы. То, что шахматы — это осмысленное дело. Кто-то мог передать рыбалку, кто-то мог передать токарное искусство и т. д., а здесь отец передал ему этот смысл. Даже подарил маленькие шахматы.
Серафима:
Да-да, там были маленькие магнитные шахматы. Тогда это было большой редкостью, насколько я понимаю.
Да-да, там были маленькие магнитные шахматы. Тогда это было большой редкостью, насколько я понимаю.
Тахир Юсупович:
Да. И в этом смысле это с одной стороны талисман, а с другой стороны, посвящение, что ли.
Да. И в этом смысле это с одной стороны талисман, а с другой стороны, посвящение, что ли.
Серафима:
Да, Тахир Юсупович, я думаю, Вы прямо раскрыли очень важную деталь. Вы извините, что я чуть-чуть вмешиваюсь, просто хочу, чтобы это было элементом формулы. То есть, мы кратко вот это обозначили. Мне кажется, что это действительно очень важная веха, да. Мы можем дальше рассматривать, что же будет следующим, вторым элементом.
Да, Тахир Юсупович, я думаю, Вы прямо раскрыли очень важную деталь. Вы извините, что я чуть-чуть вмешиваюсь, просто хочу, чтобы это было элементом формулы. То есть, мы кратко вот это обозначили. Мне кажется, что это действительно очень важная веха, да. Мы можем дальше рассматривать, что же будет следующим, вторым элементом.
Тахир Юсупович:
Второе. История о том, как молодой Карпов не забрал ферзя. Позиция Корчного: «Ну и почему ты не действуешь?» А малец: «А вот не могу, Вы зевнули. Неспортивно».
Значит, это говорит о наличии каких-то внутренних принципов, которые были характерны для Карпова. Это какая-то принципиальность, какой-то моральный кодекс, не знаю, этический аспект, что ли.
Второе. История о том, как молодой Карпов не забрал ферзя. Позиция Корчного: «Ну и почему ты не действуешь?» А малец: «А вот не могу, Вы зевнули. Неспортивно».
Значит, это говорит о наличии каких-то внутренних принципов, которые были характерны для Карпова. Это какая-то принципиальность, какой-то моральный кодекс, не знаю, этический аспект, что ли.
Серафима:
Система ценностей, опять же.
Система ценностей, опять же.
Тахир Юсупович:
Это второе. Третий момент его победы — целеустремлённость. У него было очень большое желание победить. И он стремился этого достичь. Он хотел это сделать.
Это второе. Третий момент его победы — целеустремлённость. У него было очень большое желание победить. И он стремился этого достичь. Он хотел это сделать.
Серафима:
Можно маленькое дополнение? Вам не кажется, Тахир Юсупович, что как раз-таки Корчной сделал всё, чтобы Карпов победил, подстегнув эту целеустремлённость? Его вмешательства только были протаранены.
Можно маленькое дополнение? Вам не кажется, Тахир Юсупович, что как раз-таки Корчной сделал всё, чтобы Карпов победил, подстегнув эту целеустремлённость? Его вмешательства только были протаранены.
Тахир Юсупович:
Да, это правда, но это лишь вторая часть истории. Первая часть не зависит от Корчного, кем бы он ни был. Даже если бы там был Роберт Фишер, он всё равно стремился бы к победе. А история с Корчным нам показывает, что ещё один элемент этой формулы — способность переработать. Я бы так сказал, преобразить. Переработать негативное воздействие в позитивный результат. То есть, когда на тебя воздействует негативно, ты можешь это и не выдержать. А можешь это выдержать, но выдержать как? Противопоставив этому что-то своё. А можешь это использовать? Переработай. Ведь ты можешь воспринять это как вызов самому себе.
Да, это правда, но это лишь вторая часть истории. Первая часть не зависит от Корчного, кем бы он ни был. Даже если бы там был Роберт Фишер, он всё равно стремился бы к победе. А история с Корчным нам показывает, что ещё один элемент этой формулы — способность переработать. Я бы так сказал, преобразить. Переработать негативное воздействие в позитивный результат. То есть, когда на тебя воздействует негативно, ты можешь это и не выдержать. А можешь это выдержать, но выдержать как? Противопоставив этому что-то своё. А можешь это использовать? Переработай. Ведь ты можешь воспринять это как вызов самому себе.
Серафима:
Вы уже очень глубоко копнули и сказали самые важные моменты. Безусловно, было много чего ещё в жизни каждого человека, каждого из нас. Но мне кажется, что главное уже сказано.
Вы уже очень глубоко копнули и сказали самые важные моменты. Безусловно, было много чего ещё в жизни каждого человека, каждого из нас. Но мне кажется, что главное уже сказано.
Тахир Юсупович:
Там ещё, знаете, какой момент? Я не знаю, как это выразить. Это как раз, может быть, характерная особенность Карпова и некоторых наших спортсменов. Победа — вещь обыденная. Это не нечто экстра. Победа — это просто заслуженный приз. Понимаете? Победа не может быть важнее, чем-то, чем я занимаюсь. Вот как-то так.
У нас было очень много чемпионов, которые настолько скромные ребята, что просто диву даёшься. Думаешь: «Ну как же, ты же победил, ты должен быть сейчас весь в перьях, там, не знаю, с какими-то раскрашенными. Там люди как индейцы разукрашивают себя. А нет, он такой же, вроде как ничего и не случилось.
Там ещё, знаете, какой момент? Я не знаю, как это выразить. Это как раз, может быть, характерная особенность Карпова и некоторых наших спортсменов. Победа — вещь обыденная. Это не нечто экстра. Победа — это просто заслуженный приз. Понимаете? Победа не может быть важнее, чем-то, чем я занимаюсь. Вот как-то так.
У нас было очень много чемпионов, которые настолько скромные ребята, что просто диву даёшься. Думаешь: «Ну как же, ты же победил, ты должен быть сейчас весь в перьях, там, не знаю, с какими-то раскрашенными. Там люди как индейцы разукрашивают себя. А нет, он такой же, вроде как ничего и не случилось.
Серафима:
Победа, получается — это не самоцель, это очередной результат какого-то пути. И если это так, то путь продолжается, мы идём дальше, мы встречаем новые победы или поражения.
Победа, получается — это не самоцель, это очередной результат какого-то пути. И если это так, то путь продолжается, мы идём дальше, мы встречаем новые победы или поражения.
Тахир Юсупович:
Есть выражение, что жизнь — это не станция назначения, а путь. И победа здесь не есть станция назначения.
Это, безусловно, важный момент. Ведь каждая встреча и каждый турнир уникальны. В некоторых соревнованиях соперники более сильные, и достичь успеха там сложнее. Но в любом случае, это не есть нечто, что меняет меня. Победа не должна меня победить. Вот так я бы сказал.
Есть выражение, что жизнь — это не станция назначения, а путь. И победа здесь не есть станция назначения.
Это, безусловно, важный момент. Ведь каждая встреча и каждый турнир уникальны. В некоторых соревнованиях соперники более сильные, и достичь успеха там сложнее. Но в любом случае, это не есть нечто, что меняет меня. Победа не должна меня победить. Вот так я бы сказал.
Серафима:
Это очень хороший лозунг, я считаю. Любой, кто хочет достичь вершин, должен знать, что на пике он будет бороться именно с этой самой победой. Прежде чем, как Вы говорите, увидеть то, что находится за этим пиком.
Это очень хороший лозунг, я считаю. Любой, кто хочет достичь вершин, должен знать, что на пике он будет бороться именно с этой самой победой. Прежде чем, как Вы говорите, увидеть то, что находится за этим пиком.
Тахир Юсупович:
Я бы так здесь и зафиксировал. Мне очень нравится такое выражение… Что такое завершение? То, что находится за вершиной. А что там за вершиной? Спуск. Можно остаться на вершине, а можно увидеть следующие вершины, к которым имеет смысл, или же есть интерес продвинуться. А это всегда выбор самого человека.
Я бы так здесь и зафиксировал. Мне очень нравится такое выражение… Что такое завершение? То, что находится за вершиной. А что там за вершиной? Спуск. Можно остаться на вершине, а можно увидеть следующие вершины, к которым имеет смысл, или же есть интерес продвинуться. А это всегда выбор самого человека.
Серафима:
Сегодня мы наконец-то поняли, что находится на самом пике.
Сегодня мы наконец-то поняли, что находится на самом пике.
Тахир Юсупович:
Я здесь ещё одну ассоциацию вспомнил. Ассоциация такая: это моя старая полемика с Димой Леонтьевым, когда он сказал, что счастье — это обнуление мотивации. А я с ним поспорил. Я сказал: «Нет. Обнуление мотивации — это то, что мы встречаем в морге. Счастье — это обновление мотивации». То есть должно появиться что-то ещё. И в этом смысле победа — это не обнуление мотивации. Победа — это обновление мотивации. Только в этом случае победа тебя не победила.
Я здесь ещё одну ассоциацию вспомнил. Ассоциация такая: это моя старая полемика с Димой Леонтьевым, когда он сказал, что счастье — это обнуление мотивации. А я с ним поспорил. Я сказал: «Нет. Обнуление мотивации — это то, что мы встречаем в морге. Счастье — это обновление мотивации». То есть должно появиться что-то ещё. И в этом смысле победа — это не обнуление мотивации. Победа — это обновление мотивации. Только в этом случае победа тебя не победила.
Серафима:
Да-да. Мне очень нравится, что мы эту мысль так развили.
Хорошо, давайте дальше. Такой довольно простой вопрос, мне кажется. Безусловно, это скорее всего домысел, но, Тахир Юсупович, именно здесь Ваш опыт пригодится. Почему товарищ Брежнев посадил в одну лодку с Карповым министра Градова? Он же ему сказал, что если Карпов проиграет, то он обещал «утопить обоих».
Да-да. Мне очень нравится, что мы эту мысль так развили.
Хорошо, давайте дальше. Такой довольно простой вопрос, мне кажется. Безусловно, это скорее всего домысел, но, Тахир Юсупович, именно здесь Ваш опыт пригодится. Почему товарищ Брежнев посадил в одну лодку с Карповым министра Градова? Он же ему сказал, что если Карпов проиграет, то он обещал «утопить обоих».
Тахир Юсупович:
Ну, я думаю, что этого не было. Но, с другой стороны, это и могло быть.
Есть такой старый советский анекдот. Великая Отечественная война. Пулемётчик Иванов стреляет из пулемёта, немцы наступают. Командир говорит: «Так, Иванов, стреляй!» Он говорит: «Товарищ командир, патроны закончились». Командир отвечает: «Иванов, ну ты же коммунист!». И пулемёт застрекотал с новой силой.
Понятно, да? Здесь мысль о том, что наверняка есть какие-то волевые качества, которые раскрываются совсем не в связи со спортом и совсем не в связи с той деятельностью, которой человек занимается. Конечно, мы с вами знаем, что есть подход Ивана Петровича Павлова под названием «классическое обуславливание», когда тебе говорят, что будет с тобой в случае чего. Это может быть в плюс, это может быть и в минус. А есть подход товарища Скиннера, который тоже бихевиорист. Но у него эти голуби и крысы сами находили какое-то решение.
Это оперантное обусловливание, когда вы подкрепляете желательные поведенческие реакции, не объясняя заранее, что именно будете подкреплять. Каждое твое нужное поведение ты подкрепляешь позитивно, а негативное, которое не должно проявляться, — санкционируешь. Смотрите, вот здесь социальная психология начинает работать в полную меру.
Потому что это, то, о чём говорил Антон Семёнович Макаренко: взаимозависимость. Система взаимозависимостей. Понимаете? Тут очень нетривиальный вопрос. Что может сделать министр спорта? Что он понимает в шахматах? Но, с другой стороны, он может очень много чего обеспечить, будучи чиновником, будучи администратором и будучи распорядителем ресурсов. И когда к какому-нибудь действующему лицу, футболисту, хоккеисту, прикрепляют администратора, то администратор решает очень много тех вопросов, которые облегчают достижение цели.
И я думаю, что здесь есть два аспекта. Один из них — моральный, связанный с системой взаимозависимости. А второй — административно-ресурсный. В этот момент у тебя больше шансов. Представь, на какой уровень мы подняли этот матч и тебя. С тобой министр, который отвечает за весь спорт, а ты один. Понимаешь, насколько важно событие, которое мы сейчас проводим? Я бы так ответил.
Ну, я думаю, что этого не было. Но, с другой стороны, это и могло быть.
Есть такой старый советский анекдот. Великая Отечественная война. Пулемётчик Иванов стреляет из пулемёта, немцы наступают. Командир говорит: «Так, Иванов, стреляй!» Он говорит: «Товарищ командир, патроны закончились». Командир отвечает: «Иванов, ну ты же коммунист!». И пулемёт застрекотал с новой силой.
Понятно, да? Здесь мысль о том, что наверняка есть какие-то волевые качества, которые раскрываются совсем не в связи со спортом и совсем не в связи с той деятельностью, которой человек занимается. Конечно, мы с вами знаем, что есть подход Ивана Петровича Павлова под названием «классическое обуславливание», когда тебе говорят, что будет с тобой в случае чего. Это может быть в плюс, это может быть и в минус. А есть подход товарища Скиннера, который тоже бихевиорист. Но у него эти голуби и крысы сами находили какое-то решение.
Это оперантное обусловливание, когда вы подкрепляете желательные поведенческие реакции, не объясняя заранее, что именно будете подкреплять. Каждое твое нужное поведение ты подкрепляешь позитивно, а негативное, которое не должно проявляться, — санкционируешь. Смотрите, вот здесь социальная психология начинает работать в полную меру.
Потому что это, то, о чём говорил Антон Семёнович Макаренко: взаимозависимость. Система взаимозависимостей. Понимаете? Тут очень нетривиальный вопрос. Что может сделать министр спорта? Что он понимает в шахматах? Но, с другой стороны, он может очень много чего обеспечить, будучи чиновником, будучи администратором и будучи распорядителем ресурсов. И когда к какому-нибудь действующему лицу, футболисту, хоккеисту, прикрепляют администратора, то администратор решает очень много тех вопросов, которые облегчают достижение цели.
И я думаю, что здесь есть два аспекта. Один из них — моральный, связанный с системой взаимозависимости. А второй — административно-ресурсный. В этот момент у тебя больше шансов. Представь, на какой уровень мы подняли этот матч и тебя. С тобой министр, который отвечает за весь спорт, а ты один. Понимаешь, насколько важно событие, которое мы сейчас проводим? Я бы так ответил.
Серафима:
Спасибо. Действительно, мне больше нравится вариант, что посадить вместе в одну лодку разных лидеров — это большой плюс, потому что синергия происходит только когда рождается больше, чем два.
И без всего перейду сразу к третьему, финальному вопросу. Но у него большие вводные данные.
На мой взгляд, Корчного в этой парочке можно назвать красивым ёмким словом «шоумен». То есть это его, вероятно, роль, которую он играл. И он справлялся с этим очень и очень успешно. То есть с ним становится всё более-менее понятно: везде происходят различные события, а он всячески нагнетает и обеспечивает.
Он достаточно неплохо управляет ситуацией, но не собой. Я бы сказала, что Корчной прекрасно справляется с внешним антуражем, но при этом сам подвластен каким-то тяжёлым мыслям. Когда он встречается с Карповым лично на петушиных боях, то начинает бахвалиться и хорохориться, но при этом его речи призваны не напугать Карпова, а поднять свой моральный дух. Он не слабый человек ни в коем случае. Но он мало что может сделать с, например, внезапно нахлынувшими эмоциями, вещами из прошлого и так далее.
И сам Карпов, что же с ним? И я бы хотела, чтобы мы с Вами попытались понять одну ключевую вещь.
Анатолий Евгеньевич Карпов, в итоге, следовал за событиями, или он действительно изнутри черпал ресурс? Даже понимая, что в любой ситуации у нас обязательно есть элемент внешний и элемент внутренний (то есть события так или иначе влияют на нашу реакцию), давайте подумаем о том, шёл ли Карпов сам по этому пути, или же всё-таки скорее путь вёл его? Я не имею в виду пассивность и инертность какую-либо. Я пытаюсь понять: это герой, который обладает не просто сильным внутренним миром, но миром, творчески меняющим всё вокруг, или же он тот, кто преодолевает раз за разом препятствия пусть и хорошо, но очень реактивно?
Спасибо. Действительно, мне больше нравится вариант, что посадить вместе в одну лодку разных лидеров — это большой плюс, потому что синергия происходит только когда рождается больше, чем два.
И без всего перейду сразу к третьему, финальному вопросу. Но у него большие вводные данные.
На мой взгляд, Корчного в этой парочке можно назвать красивым ёмким словом «шоумен». То есть это его, вероятно, роль, которую он играл. И он справлялся с этим очень и очень успешно. То есть с ним становится всё более-менее понятно: везде происходят различные события, а он всячески нагнетает и обеспечивает.
Он достаточно неплохо управляет ситуацией, но не собой. Я бы сказала, что Корчной прекрасно справляется с внешним антуражем, но при этом сам подвластен каким-то тяжёлым мыслям. Когда он встречается с Карповым лично на петушиных боях, то начинает бахвалиться и хорохориться, но при этом его речи призваны не напугать Карпова, а поднять свой моральный дух. Он не слабый человек ни в коем случае. Но он мало что может сделать с, например, внезапно нахлынувшими эмоциями, вещами из прошлого и так далее.
И сам Карпов, что же с ним? И я бы хотела, чтобы мы с Вами попытались понять одну ключевую вещь.
Анатолий Евгеньевич Карпов, в итоге, следовал за событиями, или он действительно изнутри черпал ресурс? Даже понимая, что в любой ситуации у нас обязательно есть элемент внешний и элемент внутренний (то есть события так или иначе влияют на нашу реакцию), давайте подумаем о том, шёл ли Карпов сам по этому пути, или же всё-таки скорее путь вёл его? Я не имею в виду пассивность и инертность какую-либо. Я пытаюсь понять: это герой, который обладает не просто сильным внутренним миром, но миром, творчески меняющим всё вокруг, или же он тот, кто преодолевает раз за разом препятствия пусть и хорошо, но очень реактивно?
Тахир Юсупович:
Ну, я не скажу, что реактивно. Я бы так ответил: Корчной одновременно и режиссёр, и актёр своего спектакля. Он субъект всего происходящего с ним. Он сам субъект. Несмотря на то, что рядом с ним есть разные люди — они вторичны и скорее выполняют его замысел. А Корчной и есть автор замысла.
Сложность, на которую мы обратили внимание, заключается в том, что он иногда не контролирует себя. Это связано с тем, что грань между режиссурой и актёрской игрой становится размытой. Как актёр, он должен сыграть роль. Как режиссёр, он должен создать эту роль для актёра. Он же попадает в этот промежуток между этими двумя позициями и становится искренним. У него искренние эмоции. При том что внутренне он игрок и довольно агрессивный.
Что касается Карпова, может быть, в этом и есть какая-то слабость в бытовом смысле. Слабость Карпова в том, что он не герой, а очень классный исполнитель. Он замечательный игрок в шахматы. Но он не человек, создающий шахматный мир. Он замечательный шахматист, блестящий. Гениальный. И в этом смысле, мне кажется, он не то чтобы реагирует на происходящее, нет. Он адаптируется к происходящему. В общем-то, он даже не может взбрыкнуть, в хорошем смысле этого слова. Может быть, ему хотелось бы чего-то другого. Но он понимает, что есть правила, по которым надо жить. Но это не его правила, это не те правила, которые он придумал. Но это те правила, по которым он готов жить, и очень точно для себя эту границу обозначил. Сфера моей ответственности — это игра в шахматы. Я шахматист. Но нет только шахматистов. Вот так бы я сказал.
Ну, я не скажу, что реактивно. Я бы так ответил: Корчной одновременно и режиссёр, и актёр своего спектакля. Он субъект всего происходящего с ним. Он сам субъект. Несмотря на то, что рядом с ним есть разные люди — они вторичны и скорее выполняют его замысел. А Корчной и есть автор замысла.
Сложность, на которую мы обратили внимание, заключается в том, что он иногда не контролирует себя. Это связано с тем, что грань между режиссурой и актёрской игрой становится размытой. Как актёр, он должен сыграть роль. Как режиссёр, он должен создать эту роль для актёра. Он же попадает в этот промежуток между этими двумя позициями и становится искренним. У него искренние эмоции. При том что внутренне он игрок и довольно агрессивный.
Что касается Карпова, может быть, в этом и есть какая-то слабость в бытовом смысле. Слабость Карпова в том, что он не герой, а очень классный исполнитель. Он замечательный игрок в шахматы. Но он не человек, создающий шахматный мир. Он замечательный шахматист, блестящий. Гениальный. И в этом смысле, мне кажется, он не то чтобы реагирует на происходящее, нет. Он адаптируется к происходящему. В общем-то, он даже не может взбрыкнуть, в хорошем смысле этого слова. Может быть, ему хотелось бы чего-то другого. Но он понимает, что есть правила, по которым надо жить. Но это не его правила, это не те правила, которые он придумал. Но это те правила, по которым он готов жить, и очень точно для себя эту границу обозначил. Сфера моей ответственности — это игра в шахматы. Я шахматист. Но нет только шахматистов. Вот так бы я сказал.
Серафима:
Я думаю, Вы отлично ответили на мой вопрос.
Я думаю, Вы отлично ответили на мой вопрос.
Тахир Юсупович:
Пусть меня извинит Анатолий Евгеньевич. Он много чего в этом мире сделал, но, понимаете, остаются в истории люди, которые создают свой собственный мир. Они могут нам не нравиться.
Бобби Фишер, который сыграл одну игру, выиграл у Спасского и создал удивительный миф о самом себе. Почему он не пошёл дальше? Почему он не стал играть с Карповым?
С одной стороны, есть очевидное объяснение. Гонорар за шахматную партию, где играют два супер-интеллекта, меньше, чем за чемпионский бой в боксе, где соперники просто дерутся. И это было для него принципиально важно, мол, как же так?
Но почему? Подождите, давайте повышать гонорары здесь. С одной стороны, это нехорошо. А с другой стороны, возможно, он уже достиг своего пика. Всё. Дальше ему уже было ничего из этого не интересно. Но он изменил ситуацию, даже перестав при этом играть. Действительно, там изменилась система гонораров. И всё это произошло благодаря Фишеру. Но он уже не стал в дальнейшем продолжать играть.
Спасибо, это был важный вопрос.
Пусть меня извинит Анатолий Евгеньевич. Он много чего в этом мире сделал, но, понимаете, остаются в истории люди, которые создают свой собственный мир. Они могут нам не нравиться.
Бобби Фишер, который сыграл одну игру, выиграл у Спасского и создал удивительный миф о самом себе. Почему он не пошёл дальше? Почему он не стал играть с Карповым?
С одной стороны, есть очевидное объяснение. Гонорар за шахматную партию, где играют два супер-интеллекта, меньше, чем за чемпионский бой в боксе, где соперники просто дерутся. И это было для него принципиально важно, мол, как же так?
Но почему? Подождите, давайте повышать гонорары здесь. С одной стороны, это нехорошо. А с другой стороны, возможно, он уже достиг своего пика. Всё. Дальше ему уже было ничего из этого не интересно. Но он изменил ситуацию, даже перестав при этом играть. Действительно, там изменилась система гонораров. И всё это произошло благодаря Фишеру. Но он уже не стал в дальнейшем продолжать играть.
Спасибо, это был важный вопрос.
Серафима:
Спасибо большое, Тахир Юсупович. На сегодня мы завершаем нашу встречу. И давайте обнадёжим наших читателей, что обязательно состоится следующая встреча. Ждите всенепременно!
Спасибо большое, Тахир Юсупович. На сегодня мы завершаем нашу встречу. И давайте обнадёжим наших читателей, что обязательно состоится следующая встреча. Ждите всенепременно!
Виктория:
Большое спасибо, Тахир Юсупович!
Большое спасибо, Тахир Юсупович!
Тахир Юсупович:
Спасибо. До свидания!
Спасибо. До свидания!